Théories de l'émergence et libéralisme

Je vous avais promis de poser des questions... Voici la première.
Il y a déjà quelques années, j'avais été très frappée par la description que faisait Rémy Chauvin du fonctionnement d'une fourmilière. il n'y a pas, apparemment, de plan directeur. Les fourmis possèdent quelques "programmations" très élémentaires du genre "si c'est long et fin, on le tire plus loin" (aiguille de pin), chacune agit de manière aléatoire aux yeux d'un observateur extérieur et, au bout du compte, la fourmilière est construite et selon une architecture très ordonnée.
Mais le mot aléatoire est une notion trompeuse. On sait depuis les travaux du mathématicien Gregory Chaitin que cela ne signifie pas l'absence d'intentionnalité mais un haut degré de liberté.
http://www.cs.auckland.ac.nz/CDMTCS/chaitin/
Ce que décrit Chauvin pour la construction de la fourmilière et qui ressort aussi des travaux de Prigogine sur les systèmes dissipatifs et les phénomènes d'auto-organisation semblerait valable pour toutes les lois de la nature. Voir le dernier numéro de La Recherche.
En gambergeant là dessus récemment, il me semble y avoir une certaine parenté si ce n'est une parenté certaine avec le libéralisme en économie. J'aimerais savoir un peu ce que vous en pensez et, en particulier, jusqu'à quel point on observe des phénomènes d'auto-organisation à travers le marché et dans quel sens ils vont.

L'auto-organisation, c'est par exemple ce que décrit un Thierry Crouzet, en appliquant ça à Internet, qu'il voit comme un cinquième pouvoir : http://blog.tcrouzet.com/

Il redécouvre en fait ce que Hayek (l'ordre spontané), Mises et bien avant eux Adam Smith (la fameuse "main invisible") avaient déjà formulé.

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Ordre_spontan%C3%A9

Ce concept non-intuitif est sans doute le plus difficile à comprendre du point de vue étatiste, qui ne peut concevoir une société sans une organisation imposée d'en haut, ou d'un point de vue scientiste qui a besoin de percevoir en un seul coup d'œil l'indéfinie chaîne des causes et des effets. Pourtant on le voit à l'œuvre tous les jours : il n'y a pas d'organisation centrale de l'alimentation ou de l'habillement, et pourtant il n'y a pas de pénurie, une langue n'a pas (sauf en France) besoin d'une Académie centrale pour subsister, des codes de conduite n'ont pas besoin d'être enseignés pour être appliqués. Au contraire, la planification politique engendre la pénurie - un exemple ancien est celui du "commerce des grains" en France au XVIIIe siècle, commerce pour lequel Condorcet réclamait la liberté ("la liberté préviendra les disettes réelles"), d'autres famines plus récentes ont eu lieu dans les régimes socialistes - et la réglementation engendre la multiplication de textes de droit positif qui rendent un pays illisible et fastidieusement procédurier.

Merci pour ces références, Laure. Il y a effectivement du grain à moudre.
Un bémol sur : "des codes de conduite n'ont pas besoin d'être enseignés pour être appliqués". Personne ne naît adulte et nombre de codes de conduite sont intégrés dans l'enfance et l'adolescence. Tous sont enseignés (pas forcément de manière consciente car l'enfant imite autant qu'il apprend formellement). Quant à ce qui relève de la mode, on retrouve le mimétisme, voire la mimesis de René Girard. Il y a transmission, enseignement, en permanence...

Mais cette auto-organisation dans une fourmillière , réside surtout dans un système pyramidal , donc , hiérarchisé , avec une structure réalisée de cette façon :
Les Guerrières ( ou les Soldats )
Les Brodeuses ou Confectionneuses
Les Productrices ( notamment , le miel et la Gelée Royale pour les abeilles )
La Reine

Et les mâles pour la reproduction pour renouveler périodiquement et régulièrement la Ruche .

Or , cette structure se répète inexorablement . Et les fonctions de ces insectes sont établies à l'avance .

Cette Organisation n'a rien de libérale car elle est de nature collective .

Or , la transposition , dans les Relations Humaines des Systèmes d'Organisation animale , même si l'on considère que l'Homme est un " animal évolué " , risque de provoquer des conséquenses incalculables , car " L'HOMME EST UN ROSEAU PENSANT " .
Les Systèmes collectifs d'organisation animale sont liées aux incidences relatives à l'Instinct , tandis que la Conscience Humaine permet , d'une certaine façon , la Liberté , à condition que " L'HOMME NE SOIT PAS UN LOUP POUR L'HOMME " .

Vous savez que les majuscules ne rendent pas un message plus lisible...
J'ai beaucoup discuté avec Chauvin. Je me souviens des fourmilières expérimentales sur le mur d'un couloir éclairé comme un labo photo à la lampe rouge... Le système que vous appelez pyramidal n'est pas si rigide. Mais la question n'est pas là, elle est dans le phénomène général d'émergence.
Une des discussions les plus passionnantes que j'avais eue avec Aimé Michel, une des interrogations que nous avons triturée sans la résoudre, c'est que, dans tous les domaines et à tous les niveaux, le déterminisme croît avec les grands nombres. Une particule isolée est à peu près imprévisible, un système à particules multiples semble obéir à des lois de plus en plus strictes selon sa taille et sa complexité (nombre d'interactions). De même, la liberté des individus humains n'empêche pas que les statistiques fonctionnent.
La liberté n'est pas l'apanage de l'homme, même si l'homme peut la déployer beaucoup plus largement que tout autre être de la planète Terre.

Guinevere a écrit:La liberté n'est pas l'apanage de l'homme

Pardon?

Votre réaction m'amuse beaucoup, Victor, tant elle est habituelle !
Je vais essayer de vous le montrer sans faire un cours magistral. Vous savez, je pense, que les lois scientifiques, aujourd'hui, sont quasiment toutes de forme statistique, ce qui signifie que le réel a du jeu. Mathématiquement, ce jeu prend une forme aléatoire, c'est à dire imprévisible.
Des idéologues ont depuis plus d'un siècle assimilé l'aléatoire mathématique à l'absence d'intentionnalité, de projet, de jeu au sens ludique... Leur "dieu hasard" ("Par Esus ! Par Toutatis ! Et par hasard..." s'exclame quelque part Astérix) est un fils adultérin du déterminisme strict, ils le veulent aveugle, sourd, impersonnel et erratique mais terriblement sérieux. Or les travaux du mathématicien Gregory Chaitin montrent qu'une suite (ou un nombre) aléatoire est équivalente à un programme minimal (= sans redondance) en théorie de l'information, ce qui veut dire qu'on ne peut pas exciper d'une forme "au hasard", imprévisible, pour conclure à l'absence d'intention ou de projet !
Donc on ne peut plus discerner le hasard au sens métaphysique et la liberté.
Par contre on peut calculer les degrés de liberté de chaque entité, depuis une particule élémentaire jusqu'à l'homme. On trouvera des sauts qualitatifs évidents mais on ne peut jamais trouver d'absence totale de liberté. Nulle part dans la nature.
Un Dieu libre a créé librement un univers pétri de liberté : en plus c'est parfaitement compatible avec la théologie orthodoxe. Lisez Khomiakov, c'est évident.

Ben ! chère Guinevere, vous êtes impressionnante ! Je me sens toute petite, toute petite, toute petite...
Votre logo est splendide.

Mon logo sort tout bêtement de la galerie d'avatars du forum ! mais c'est vrai que je l'aime bien, ce rappel de la physique quantique.
J'ai simplement été à bonne école... à la fois en physique et en sciences humaines. Ne vous laissez pas impressionner, chère Nini ! Moi aussi, je me sens très petite - devant le réel et son mystère. J'ai tellement plus de questions que de réponses...

Guinevere a écrit:Mon logo sort tout bêtement de la galerie d'avatars du forum ! mais c'est vrai que je l'aime bien, ce rappel de la physique quantique.
J'ai simplement été à bonne école... à la fois en physique et en sciences humaines. Ne vous laissez pas impressionner, chère Nini ! Moi aussi, je me sens très petite - devant le réel et son mystère. J'ai tellement plus de questions que de réponses...

Guinevère, n'y-a-t'il pas là (je parle de l'ensemble de ce que vous avez brillamment exposé) confusion entre hasard, indéterminisme et liberté ? Ne pouvons-nous restreindre la liberté à l'homme comme exercice d'une volonté qui choisit et non qui subit ? L'homme singulier est-il assimilable à la fourmi dans les exemples de Chauvin ? (je me souviens notamment de son déliceux Dieu des étoiles, Dieu des fourmis )
Je ne prétends pas asséner une "vérité", je poursuis le débat

Guinevere a écrit:Mon logo sort tout bêtement de la galerie d'avatars du forum ! mais c'est vrai que je l'aime bien, ce rappel de la physique quantique.
J'ai simplement été à bonne école... à la fois en physique et en sciences humaines. Ne vous laissez pas impressionner, chère Nini ! Moi aussi, je me sens très petite - devant le réel et son mystère. J'ai tellement plus de questions que de réponses...

Et que pense Guinevere de la théorie des Universons de Claude Poher ( cf son site internet universons.com , de la MHD de Jean-Pierre Petit et du site internet de Jean-Louis Naudin ?

Mais la " main invisible " d'Adam Smith , clé de voûte du libéralisme , est-elle donc une forme de déterminisme en soi tout comme les lois régissant un organisme , et , ce , quelque soit le domaine ( social , économique , politique , ou tout simplement biologique ) ?
Autrement dit , selon moi , il y a des déterminismes naturels auxquels on ne peut rien ( comme la vie animale et végétale et la mort , les phénomènes cosmiques , stellaires et planétaires ) et des déterminismes créés du seul fait de l'Homme ( en relation avec la Politique , l'Economie , l'Environnement ) .
La Liberté de l'individu ne réside-t-elle pas à l'intérieur de lui-même ?
Car , même si , évidemment , même dans le système politique , économique et social le plus libéral , avec le moins d'Etat possible , néanmoins , l'individu est quand même soumis à des contraintes liées aux établissement de prix , de flux , de concurrence qui est source , heureusement , d'émulation des compétences et de progrès quant à l'innovation .
Cependant , on peut dire , que dans un tel système , l'individu jouit de la liberté maximun , dont il puisse se " prévaloir " , et dans un cadre "réglementé " NON par l'Etat , MAIS du fait de la réalité . Tous les autres systèmes de nature étatique et collectiviste ont échoué .
De toute façon , l'individu DOIT respecter les lois pénales et administratives , pour peu qu'elles soient " JUSTES " et valables pour tout le monde , donc SANS discrimination et qui protègent l'individu .
Ce qui implique que l'Etat NE DOIT exercer QUE les fonctions régaliennes , dont il a la charge ( Police , Justice , Armée ) , et c'est déjà un travail considérable , ET DE NE POINT SORTIR DE SON ROLE .
Sinon , on sera dans la situation qui a été connue , il y a quelques années :
C'est-à-dire qu'un individu se fait agresser dans la rue , alors qu'il retirait de l'argent au distributeur de billets du Crédit Lyonnais ( Banque , alors dirigée par l'Etat ) .

Ouh là ! Et il est 22:45 quand je lis ce message !

La théorie des universons, j'essaie de la comprendre vraiment depuis que Poher l'a lancée, elle me semble grosse soit de vent soit de foisonnements théoriques de grande ampleur. Je ne parviens pas encore à la cerner. Mais j'y reviendrai avec la tête plus claire.
La MHD, excellentissime. Jean Pierre Petit en est le seul spécialiste digne de ce nom en France mais aux USA et en Russie, c'est une affaire d'ingénieurs en aéronautique plus que de chercheurs en physique fondamentale. Toutefois, les actuelles recherches sur les champs électromagnétiques, recherches laissées pour compte lorsque la mode était aux gros accélérateurs de particules et à la quête du graviton et qui ressortent aujourd'hui, promettent de renouveler ce domaine comme beaucoup d'autres, de la conception de l'espace-temps à la médecine.
Jean Louis Naudin, merci pour la référence. Je vais aller voir. Son nom me dit quelque chose... mais quoi donc ?

Je ne suis pas économiste ! Je reconnais que c'est un art utile mais on a tellement voulu m'en faire ingurgiter à l'entonnoir que cela me donne très vite des boutons. Donc, pour le deuxième message, vous m'accorderez bien une nuit de sommeil avant d'aborder la question des flux, des prix et de la concurrence...

Juste un point, à propos des fonctions régaliennes. Ma période, en histoire, quand je ne traîne pas mes filets sur le très long terme, c'est l'antiquité tardive et le haut moyen âge. J'avais été très frappée du premier traité international de ce qui deviendrait le royaume de France, presque l'ancêtre d'Interpol ! C'est un roi mérovingien, de mémoire je ne sais plus lequel, peut-être Clotaire I, qui a signé un accord avec ses homologues ostrogoth et burgonde. Les trois s'accordaient à ce qu'un criminel poursuivi par l'un ne puisse trouver refuge chez les deux autres et, pour cela, définissaient d'une phrase les crimes à réprouver : le vol, le viol et le meurtre.
Ils avaient tout compris. Tout le reste, c'est du règlement.

Guinevere a écrit:Juste un point, à propos des fonctions régaliennes. Ma période, en histoire, quand je ne traîne pas mes filets sur le très long terme, c'est l'antiquité tardive et le haut moyen âge. J'avais été très frappée du premier traité international de ce qui deviendrait le royaume de France, presque l'ancêtre d'Interpol ! C'est un roi mérovingien, de mémoire je ne sais plus lequel, peut-être Clotaire I, qui a signé un accord avec ses homologues ostrogoth et burgonde. Les trois s'accordaient à ce qu'un criminel poursuivi par l'un ne puisse trouver refuge chez les deux autres et, pour cela, définissaient d'une phrase les crimes à réprouver : le vol, le viol et le meurtre.
Ils avaient tout compris. Tout le reste, c'est du règlement.

Coucou, c'est moi.

Pour ma part, je suis pour la mise en concurrence de systeme judiciaires prives (sans monopoles territorriaux) pas pour des accords intergouvernementaux, comme cela on aura plus de chance d'avoir une vraie justice.

Vous me le dites si je suis hors sujet mais la privatisation de la justice c'est mon dada.

@+