Climat : polémique entre académiciens

Merci, Laure, pour ces liens passionnants.

Laure a écrit:La planète Mars se réchaufferait également. On peut difficilement l'attribuer à l'activité humaine...

http://www.generation-nt.com/actualites/24922/rechauffement-climatique-planete-mars-global-surveyor-nasa-recherches-scientifiques

Laure a parfaitement raison , et cela confirme ce que je disais , auparavant , que le Soleil est en train de devenir UNE GEANTE ROUGE

Les calottes glaciaires polaires de TOUTES les planètes sont en train de fondre .

En outre , des activités volcaniques de plus en plus importantes de méthane et d'hydrogène ont lieu sur les lunes de Jupiter , Saturne , Neptune , et la TACHE BLEUE de Neptune , et la TACHE ROUGE de Jupiter intensifient leurs Puissances .
Des éruptions de méthane et d'acide sulfurique sont de plus en plus violentes sur Vénus .

Très cher ami,

Je ne savais pas que vous étiez aussi astrophysicien.

Tous les soleils, toutes les étoiles ont vocation à devenir des géantes rouges et des naines bleus. C'est le process normal de vieillissement. Notre soleil, qui tourne autour de la TERRE comme le confirmera l'estimé SdeB, en est à la moitié de sa carrière. Je ne suis pas convaincu que ce soit ce phénomène qui explique les variations climatiques sur terre.
Les simples éruptions solaires suffisent à modifier parfois sur de longues périodes le climat de Gaïa. Quand le Soleil sera devenu une géante rouge, la question du climat ne se posera plus parce qu'il n'y aura plus de Terre.

BAv.

Si vous aviez vu les évolutions des périodes glaciaires , depuis , au moins près de 500 000 ans , on constate que , la durée des ères glaciaires diminue , " l'intensité " de celles-ci dimunue aussi , et la fréquence diminue aussi .

En outre , les flux ondulatoires et corpusculaires de neutrinos , en provenance du Soleil ont forcément une influence sur la hausse de la température , concernant les atmosphères des planètes , et sur le comportement électromagnétique interne de ces planètes , provoquant ces éruptions volcaniques et qui ont des conséquences sur cette même hausse de la température des astmosphères de ces planètes .

J'ai plein d'ouvrages à ce sujet :
" The Path of the pôles " de Charles Hapgood , ouvrage préfacé par....ALBERT EINSTEIN lui-même .
" Nos ancètres venus du Cosmos " de Maurice Chatelain .
" Hiver cosmique " de Victor Clube et de Bill Napier .

BRUGIER PHILIPPE-ARNAUD a écrit:" Nos ancètres venus du Cosmos " de Maurice Chatelain .

Cet ouvrage sera-t-il en vente au stand de SdeB le 13 mai

BAv.

Victor le banni a écrit:

BRUGIER PHILIPPE-ARNAUD a écrit:" Nos ancètres venus du Cosmos " de Maurice Chatelain .

Cet ouvrage sera-t-il en vente au stand de SdeB le 13 mai

BAv.

Il est en vente sur AMAZON et CHAPITRE.COM

Que faut-il penser du sieur Maurice Chatelain ?

Réponse :
http://www.rr0.org/ChatelainMaurice.html

Mon cher Philippe-Arnaud Brugier,

J'ai l'impression que votre affirmation:

BRUGIER PHILIPPE-ARNAUD a écrit:Si vous aviez vu les évolutions des périodes glaciaires , depuis , au moins près de 500 000 ans , on constate que , la durée des ères glaciaires diminue , " l'intensité " de celles-ci diminue aussi , et la fréquence diminue aussi .

est quelque peu aventurée. Comme je l'ai écrit au début de ce fil, j'ai passé six bons mois il y a plus de dix ans à étudier ces questions. Je puis vous affirmer que l'évolution des glaciations de ce dernier million d'années ne présente pas cette belle évolution régulière que vous évoquez, ni dans la durée, ni dans l'intensité, ni donc dans leurs fréquences.

Je doute que depuis dix ans, ces faits soient devenues plus réguliers qu'alors.

A l'époque, la théorie de Milankovitch était admise, comme donnant une bonne corrélation avec les observations. Il est possible qu'avec tous les travaux qui ont été faits depuis, elle soit passée de mode. D'autant qu'elle corrélait ces phénomènes au variations astronomiques de l'orbite terrestre et de son axe de rotation, mais n'en donnait pas réellement d'explication.

Je me souviens dans La Recherche d'un article de Duplessis, (CEA basses énergies = spectrographe de masse) il y a une dizaine d'années, qui rendait bien compte des mesures. Sur ce sujet récurrent, il en a peut être fait d'autres depuis.

Ceci dit, la température des océans, qui était de l'ordre de quinze degrés en plein Tertiaire, n'est plus que de zéro. Il est vrai que depuis peut-être quatre millions d'années, la planète se réchauffe.

Je n'ai pas vu davantage que Peau d'âne les régularités dont vous parlez, mon cher Ph-A, à propos des glaciations. Et par rapport à ce que nous savons de l'évolution des étoiles, l'annonce de la transformation du Soleil en géante rouge me paraît prématurée de quelques millions d'années au moins. par contre, il me semble évident que si un réchauffement affecte à la fois la Terre et Mars, il y a de bonnes chances pour que la perturbation soit plus générale et se décèle sur tout le système solaire.
J'aimerais quand même avoir vos références récentes quant à Vénus, Jupiter et Neptune. Les ouvrages que vous citez datent un peu et Châtelain, s'il est intéressant dans certains domaines, n'est pas cosmologiste, que je sache !

Peau d'âne, vous citez la théorie de Milankovitch, cela me dit quelque chose mais d'assez lointain dans mes centres d'intérêt (10 ans, 15 ans...?), pourriez vous me rafraîchir la mémoire ?

Gente Dame Guinevère,

Milankovich est un savant serbe qui, avant guerre, a émis l'idée que les glaciations étaient liées aux variations de l'orbite terrestre et de l'inclinaison de son axe de rotation.

Cette thèse, après les trente ans habituels, est devenue vérité de base dans les années 70.

Les "causes" alléguées seraient une variation dans la répartition annuelle de l'ensoleillement des zones polaires.

Si la corrélation semble bonne, en tout cas assez pour que cette théorie soit généralement admise, elle n'explique en rien pourquoi on est passé d'un tertiaire sans glaciation, avec un océan à 15°C, à un système avec glaciations il y a quatre millions d'années.

Mais plus simple, un petit résumé sur wikipaedia

http://fr.wikipedia.org/wiki/Param%C3%A8tres_de_Milankovi%C4%87

L'ayant rapidement diagonalisé, je note que, réchauffement climatique oblige, on est passé depuis quinze ans d'une prochaine glaciation dans 1500 ans à dans 50 000 ans, ce qui ferait un interglaciaire plus long qu'une glaciation.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Param%C3%A8tres_de_Milankovi%C4%87

Article excellent, d'une grande clarté. Merci, Rantanplan.
Je confirme le projet dictatorial des partisans de la deep ecology pour l'avoir entendu de la bouche de plusieurs de leurs militants. L'idée de base serait que la liberté humaine ne pourrait être que limitante pour la liberté des autres êtres vivants.
Or la liberté des autres êtres vivants n'est pas comparable à celle de l'homme. Il y a de la liberté à tous les étages de la création, mais avec un saut qualitatif quand on arrive à l'homme. Restreindre la capacité créatrice, innovatrice de l'homme (qui ne peut être que libre), cela ne donnerait pas un poil de liberté supplémentaire aux plantes et aux animaux. Ce qui leur en donne, dans le sens d'un espace où on leur fiche la paix, c'est la création des parcs naturels et l'expérience prouve qu'ils ne sont respectés que dans les pays développés où les gens ont quelque loisir pour faire de la randonnée !
Et les écureuils ne sont jamais aussi bien portants qu'à Washington ou chez nous, dans le parc de Sceaux.
J'ajouterai que les plus grosses conneries amenant des catastrophes écologiques ont été le fait des législateurs et planificateurs. Le cas de l'URSS est exemplaire mais pas unique.

Les deux choses se tiennent à plusieurs niveaux philosophiques, mais le rejet de la création et le communisme des soi-disant "écologistes" peuvent se distinguer analytiquement : même s'il était vrai que la richesse n'est que naturelle, qu'elle n'est pas créée, il ne s'ensuivrait pas qu'elle ne devrait pas être propriété privée. Car la propriété privée est une condition de la responsabilité, nécessaire et suffisante, et donc de la meilleure gestion possible des ressources.
Une erreur centrale du discours anti-capitaliste, en l'espèce, consiste à accuser "le marché" de ne se soucier que du court terme. En réalité, les prix au comptant, dans leur immédiateté, prennent en compte l'ensemble des informations pertinentes sur la rareté à venir des produits, et par conséquent tous les discours écologiques sur la raréfaction prétendument "inéluctable" de ceux-ci. Si les soi-disant "écologistes" ont l'impression que "le marché" serait incapable de tenir compte de leurs discours, c'est à la fois :

— parce que les personnes responsables, qui subiront les conséquences de leur propre manière de faire face à la rareté, y donnent moins de valeur aux biens à venir qu'aux biens immédiatement disponibles : évidemment, si vous êtes marxiste, vous ne pouvez pas savoir que c'est cette préférence temporelle qui explique le taux d'intérêt ; et même, si vous êtes néo-classique, vous ne savez pas forcément que cette préférence temporelle existe nécessairement, de sorte que le taux d'intérêt d'équilibre ne peut pas être nul.

— Parce que les personnes responsables, qui subiront les conséquences de leur propre manière de faire face à la rareté, ne croient pas, tout simplement, ce discours soi-disant écologiste sur l'accroissement inéluctable de la rareté des matières premières, parce que l'expérience n'a cessé de démentir leur alarmisme.

Les soi-disant écologistes se croient certains que leurs prédictions se réaliseront ; en fait, s'ils l'étaient, ils ne demanderaient par aux hommes de l'État de forcer les autres à se conduire comme si la rareté était plus forte que ne l'indiquent les prix : ils mettraient leur argent au bout de leurs prévisions, et ceux qu'ils réussissent à convaincre le feraient aussi : ils investiraient massivement dans les sources d'énergie "renouvelables", certains que, si très peu sont rentables aujourd'hui, les autres ne peuvent à leur tour que le devenir rapidement.
L'avenir serait à eux !
Au lieu de cela, ils demandent aux hommes de l'État de voler ceux qui ne pensent pas comme eux pour développer artificiellement les éoliennes, avec pour consquence que celles que l'on construit, quand ce mode de production sera rentable (s'il le devient jamais) seront techniquement dépassées.

Je suis de plus en plus mal à l'aise avec la notion de "rareté".
Certes, Mises et une majorité d'économistes y attachent beaucoup d'importance, mais elle m'ennuie car en définitive elle n'explique rien.

Le socialiste Walras a écrit en 1900, dans Eléments d'économie pure :
"On voit, d'après cela, quel est ici le sens des mots rare et rareté. C'est un sens scientifique, comme celui des mots de vitesse en mécanique et de chaleur en physique. Pour le mathématicien et le physicien, la vitesse ne s'oppose pas à la lenteur, ni la chaleur au froid, comme cela a lieu dans la langue vulgaire ; la lenteur n'est pour l'un qu'une vitesse moindre, le froid n'est pour l'autre qu'une moindre chaleur. […]
de même ici la rareté et l'abondance ne s'opposent pas l'une à l'autre" (p.46)

Je dirai "très bien", malgré le parallèle avec les mathématiques ou les sciences physiques.
Soit dit en passant, Walras ne fait pas référence à l'énergie, qui est autant nécessaire pour chauffer que pour refroidir , – et, pour cause, le mot venait d'être forgé par les physiciens -.

Cinquante ans plus tôt, Bastiat tenait un propos proche en faisant intervenir abondance et disette et en montrant que le producteur craignait l'abondance et tendait à la combattre … tandis que le consommateur redoutait la disette et tendait à ne pas la supporter.
Il a surtout montré que leurs intérêts, apparemment opposés, ne l'étaient pas mais le devenaient réellement quand les hommes de l'Etat s'en mêlaient et donnaient des privilèges aux producteurs.

J'aurais tendance à dire qu'avant d'être soi-disant rare, toute chose était ignorée de l'être humain. Sa découverte ou son invention par l'être humain a eu comme conséquence qu'elle est qualifiée "rare" ou "abondante".
De même que l'énergie chauffe ou réfrigère et la température l'indique, de même, la fabrication rend rare ou abondant et le prix d'échange l'indique.
Pas plus que l'être humain n'a créé le chaud ou le froid (agitation moléculaire plus ou moins grande) , il n'a créé la rareté ou l'abondance (agitation de ?) !

Malheureusement, Walras ajoute :
"quelque abondante qu'elle soit, une chose est rare, en économie politique, dès qu'elle est utile et limitée en quantité, exactement comme un corps a de la vitesse, en mécanique, dès qu'il parcourt un certain espace en un certain temps" (ibid.).

En prenant cette position, il fait curieusement pencher la balance qu'il vient d'établir entre abondance et rareté, mais surtout il anéantit tout ce qu'il vient d'écrire.
Pareto avait déjà corrigé son erreur quelques années auparavant en faisant apparaître que la rareté était non seulement subjective, mais encore relative : c'est en définitive le nom qu'on peut donner à la valeur marginale d'une chose qu'on aimerait consommer ou posséder, étant donné ce qu'on consomme ou qu'on possède, ce que Pareto dénommait "ophélimité élémentaire" dans son langage.

Selon moi, la référence à la rareté est un piège.
Elle permettait à Malthus d'écrire ce qu'on sait… ; elle a permis aux hommes de l'Etat de se maintenir en place et de contraindre au prétexte de rareté et elle permet aux soi-disant écologistes d'affirmer la dégradation de l'environnement. Ces derniers disent actuellement, d'un air entendu, que les sources d'énergie qu'on connaît et qu'on emploie vont s'épuiser d'ici 2050 et que, dans cette anticipation de rareté, il faut économiser.

Certes, on ne fait rien sans rien.
Mais, on a tendance à penser de façon erronée que plus on a, plus on peut faire…

Il reste qu'avant de faire quoi que ce soit avec quelque chose, on a choisi dans l'abondance des actions qu'on connaît une action à mener, car on ne peut faire qu'une chose à la fois, à chaque instant – on n'a pas le don d'ubiquité - … en plus de conserver le patrimoine dont on est doté, i.e. en plus de survivre.
Et ce patrimoine contribue au choix.

Si selon certains, il faut manger pour vivre et non pas vivre pour manger, dans tous les cas, il faut survivre pour manger et il faut reconnaître les capacités de faire que cela cache, dont on est doté et à quoi on devrait être sensible … jusqu'au jour où on n'en disposera plus. Je dénomme celles que chacun possède "patrimoine".

Ce patrimoine est-il rare ou abondant ? La question est sans intérêt.

L'action qu'on mène à partir de ce patrimoine est-elle rare ou abondante ? Même réponse.

La question d'importance est double:
- connaît-on le patrimoine ou non ? Cherche-t-on à le connaître ou non ? A-t-on la capacité de l'"arrondir" avec d'autres formes ?
- quelle action choisir de mener à chaque instant étant donné qu'on ne peut mener qu'une action à la fois ?

Si la rareté avait quelque réalité et était la contrainte qu'on veut bien dire et à quoi on aime se référer, les êtres humains n'en seraient pas où ils en sont aujourd'hui.

A l'extrême, la rareté me semble en opposition avec la création - qui, elle, est bien réelle - pour autant que la création donne lieu au prétendu dilemme entre abondance ou rareté ... pour ne pas parler de l'agitation moléculaire dans l'univers !

Il est évident que la "rareté " est par définition perçue : ne serait-ce que parce qu'on ne peut juger un bien "rare" que si on a identifié sa capacité à servir les besoins de l'homme.

Il n'empêche qu'on n'a pas démontré la possibilité de se passer du concept.