Climat : polémique entre académiciens

Gente dame Guinevère,

Votre texte est très instructif et très intéressant, mais trop riche pour qu'on puisse facilement le commenter.

Je me bornerai donc ici à quelques réflexions sur le seul pétrole.

Dans Pour la Science 247 de mai 1998, dans un article intitulé La fin du pétrole bon marché, Colin Campbell et Jean Laherrère utilisaient une méthode novatrice et critique pour évaluer les réserves, y compris à trouver. Il en déduisaient un pic de production pour nos années ou la prochaine decennie.

Mais ce pic de production de marquera pas la fin du monde. Le pétrole cessera simplement d'être l'énergie de référence.

Pour l'électricité, le nucléaire est déjà rentable; les surrégénérateurs pourraient le devenir.

Le charbon n'est pas très loin. Les schistes bitumineux sont près à les secourir.

Les éoliennes sont folkloriques, n'étant ni compétitives, ni suffisament puissantes. C'est pourtant elles que les écolos cherchent à nous imposer via la commission de Bruxelles.

Il n'en est pas de même du solaire, sous toutes ses formes. Le solaire tel que vu il y a trente ans redeviendrait vite rentable. Les "biocarburants" le seraient, sans artifice fiscal, pour un prix de pétrole de 150 à 200 $ le baril.

Mais quand les paysans feront marcher leur tracteur au colza ou au tournesol, ce ne sera pas sans autres conséquences. L'une des causes de la surproduction agricole que nous connaissons depuis cinquante ans vient du remplacement du moteur à avoine par le moteur à pétrole. Et l'avoine exigeait le tiers des emblavures.

A celà s'ajouteraient les nouvelles techniques, comme les hydrates de méthane ou la fusion, si du moins la Z.machine justifie les espoirs que vous placez en elle.

Mais, sans que ce soit l'apocalypse, ces hausses de prix auraient des conséquences lourdes. L'un des facteurs importants d'amélioration du niveau de vie tient à la baisse des prix de l'énergie. Leur hausse entraînera une stagnation, voire un recul.

En France, compte tenu du poids du socialisme, le problème sera encore plus aigu. Voyez seulement que la crise temporaire de 1973 n'a toujours pas été surmontée!

Et vous pouvez constater avec quelle constance nos dirigeants, nationaux et eurocrates, ont évité de traiter les vrais problèmes!

Ave SPQR!

SPQR a écrit: Cette question est donc essentiellement politique, tandis que les (vrais) scientifiques sont dépossédés du sujet, soumis aux impératifs de l'idéologie, et condamnés à ne plus exercer le doute, pourtant essentiel dans tout raisonnement scientifique.

Mais n'oubliez pas une chose: les vrais scientifiques ont quelques problèmes récurrents, très terre-à-terre, comme trouver des crédits pour poursuivre et étendre leurs recherches. Et, pour ce faire, il vaut mieux jouer de l'inquiétude que la calmer. J'ai pu le constater, sur ce sujet, quand la mode en a commencé.
Et je ne saurais les critiquer: il y a encore tant à trouver! Et tout ce qui est trouvé maintenant est toujours ça de fait, même si les raisons qui ont permis aux crédits d'être débloqués ne sont pas très pures.
Quand à l'opposition frontale... Souvenez-vous de ce professeur de la Forêt noire qui, aux belles heures des pluies acides, avait osé dire publiquement dans un congrès que la cause des dépérissements constatés était peut-être bactérienne. Il a été tellement matraqué par la grande presse qu'après trois jours il a dû aller à Canossa.
Cela donne à réfléchir, quand on dirige un laboratoire, non?

Ave peau d'âne
je suis pleinement d'accord avec vous, et l'exemple de Météo France, qui ne vit que des crédits publics, confirme ce que vous écrivez.
Votre intervention me fait simplement dire que les scientifiques, aussi honnêtes soient-ils, devraient toujours se méfier dès lors que les politiques mettent leur nez dans leurs travaux. Maintenant, certains d'entre eux sont aussi des carrièristes prêts à tous les compromis....

On pourrait aussi relever la parenté entre ces théories catastrophistes écologiques et ce qui tient souvent lieu de pensée économique aux mêmes. Ils voient la richesse comme un tout fini, une sorte de trésor entassé et cadenassé : le problème est alors non de l'accroître, mais de le répartir, de réguler son usage, de trouver une solution harmoniste. De la même manière, leur nature mythique est une sorte de trésor fini de matières premières et de produits agricoles où l'on puise et que l'on va épuiser : il faudrait alors trouver là aussi les répartition justes, les régulations nécessaires, les harmonies "durables".

L'idée que l'on va, les problèmes se produisant, créer, trouver des solutions, innover, leur paraît étrangère. Et que cela puisse se faire sans plan directeur (et sans doute même ne puisse se faire que sans plan directeur) leur semble encore plus étrangère.

Économiquement comme écologiquement, ils cultivent des pénuries.

Et pour tout dire, mis à part peut-être chez les plus fanatiques, je ne suis pas sûr que ce soit une culture tout à fait désintéressée. Elle paraît même pour les plus médiatiques d'entre eux d'un rapport certain.

La conception de l'homme comme étranger à la nature, et la détruisant, est inséparable de l'incapacité à admettre que toute richesse est créée :
l'une et l'autre proviennent d'un matérialisme incapable de comprendre que l'histoire de l'univers, à commencer par l'histoire humaine, est une succession de nouveautés authentiques, et que toutes les richesses font partie de ces nouveautés-là.

Avec leur idée d'une richesse fixe, les riches ont forcément pris à d'autres ce qu'ils ont, et si ce n'est pas aux pauvres d'hier, c'est aux générations à venir, qu'ils sont censés vouloir réduire à la misère.
Le fait que les riches — mis à part les hommes de l'Etat qui s'enrichissent par le vol —  le sont parce qu'ils sont les plus productifs, est incompatible avec cette vision du monde.

Celle-ci est un produit de l'erreur scientiste, qui consiste à méconnaître que la méthode scientifique repose non pas sur un présupposé mais sur deux à propos de la causalité.

Le présupposé qu'ils reconnaissent, sans lequel il ne peut pas y avoir de science expérimentale théorique, c'est que la nature est soumise à des lois constantes ; qu'aucune source de causalité réellement nouvelle n'apparaît dans les systèmes qu'étudie la science expérimentale — sinon on ne pourrait jamais en établir les lois.

Le présupposé qu'ils méconnaissent, en revanche, c'est que les expérimentateurs eux-mêmes ne peuvent pas eux-mêmes être entièrement déterminés par les lois naturelles : parce que par définition de leur discipline, les savants peuvent apprendre, inventer et adopter des idées nouvelles, changer d'avis ; et les soi-disant savants ont d'autant moins d'excuses pour méconnaître cette réalité de la création continue d'information par l'esprit humain que les progrès de la science en sont la meilleure preuve.

C'est pourquoi tous ces écologistes, qui opposent leur déterminisme scientiste aux véritables économistes — lesquels nient tranquillement qu'il y ait aucune "richesse naturelle", sont tellement prêts à nier l'expérience lorsque celle-ci, comme elle le fait régulièrement, réfute leurs prédictions catastrophistes : ils croiraient aller contre la raison même s'ils admettaient qu'il n'y a aucune limite physique à l'accroissement de la production.

Ils reprochent bien sûr aux économistes de méconnaître la réalité au nom de leur idéologie, mais c'est eux qui le font : c'est leur démarche qui part d'une négation absurde d'une moitié de la réalité, et c'est elle qui est anti-expérimentale.

Ce n'est donc pas un hasard si leur prétendu "principe de précaution" exige que l'on écarte l'expérience — sous prétexte qu'elle serait "insuffisante", alors qu'elle le sera toujours forcément, au nom des produits de leur imagination inquiète, et implique une définition absurde de la "précaution" qui, de manière caractéristique, implique aussi de nier a priori une moitié de la réalité — la possibilité d'une "précaution inutile", laquelle doit elle aussi forcément pouvoir exister.

Estimés Forumeurs et Forumeuses,

Les écrits de Dame Guinevère et de Rantanplan mettent en évidence l'importance du catastrophisme dans cette dialectique.

Le catastrophisme est un outil, et une signature. Son emploi montre que l'on cherche à tromper. Même quand c'est votre syndic qui l'utilise!

Voyez dans ce cas du réchauffement. La fonte complète des glaces de l'Antarctide et du Groënland ferait monter le niveau de la mer d'une cinquantaine de mètres. (70 m. théoriques, réduits par l'élasticité du manteau. )
Quelle catastrophe!.... si cela se produisait en un jour. Mais en un siècle, même en une décennie, est-ce vraiment une catastrophe? Certes, Paris redeviendrait port de mer, et là où j'habite on verrait des bateaux. Mais souvenez vous de la géologie du bassin parisien. Ce ne serait pas la première fois.

Un scientifique vient de plaider que l'augmentation du CO² de l'atmosphère, par sa dissolution, entrainerait une hécatombe de coquillages, de certains planctons, et, par conséquence, des poissons.
Mais c'est oublier que si près du quart de CO² actuel vient de l'homme, le gros de l'augmentation de ce gaz depuis la déglaciation vient de ce que la mer s'étant dessalée, (à cause des 120 m. d'eau douce venant des glaces), la pression d'équilibre entre les ions carbonates et hydrogénocarbonates s'est déplacée, ce qui a causé le dégazage. Ce qui revient à dire qu'on reviendrait vers le statu quo ante.

Tout argument, même et surtout le plus fumeux, peut s'employer. Et tout est bon si cela permet de d'orienter la manne vers son laboratoire.

Mais le catastrophisme permet surtout de faire avancer ce qui semble derrière tout cela: aller plus vite vers le Meilleur des Mondes

Rantanplan, vous soulevez un point essentiel en rappelant que toute richesse est créée. Même un chasseur-cueilleur doit faire l'effort non seulement de ramasser dans la nature ce qu'il consomme mais aussi de se doter des instruments adéquats, cordes, épieux, colles végétales pour les pièges, seaux de bois creusé, etc. Il n'y a pas d'homme sans outils.

Rantanplan a écrit:...qu'aucune source de causalité réellement nouvelle n'apparaît dans les systèmes qu'étudie la science expérimentale — sinon on ne pourrait jamais en établir les lois...

La vraie causalité, on l'a trouve entre-les-choses.
Je crains que vous ne parliez que de la causalité logico-déductive, enfin, de celle qui est incapable de trouver comment on passe d'une couche logico-déductive C1 à une autre plus riche C2, et ainsi de suite.
Vous êtes en plein dans l'analyse de systèmes dont la principale caractéristique est de bannir toute vraie création en son sein.
Je suis également curieux de connaître votre définition de l'information.

Rantanplan a écrit:Le présupposé qu'ils méconnaissent, en revanche, c'est que les expérimentateurs eux-mêmes ne peuvent pas eux-mêmes être entièrement déterminés par les lois naturelles.

La Loi Naturelle, c'est le Logos.
Nous sommes créés à l'image de l'Eternel, et nous avons la capacité de nous conformer à la Loi divine.
Enfin, si nous nous orientons vers le Bien.
Notre "liberté" nous permet aussi de nous diriger vers le mal, nous dirons dans ce cas que nous nous soumettons à l'anti-Logos.
Reste à chercher comment le Logos fonctionne dans la création continue de l'Univers, Univers qui est aussi un être vivant, et à à adopter un potentiel de pensée congru avec ce mode de production.

Ce n'est pas moi qui bannis la création, c'est le matérialisme dont s'inspirent les communistes soi-disant écolos.
Je ne suis pas sûr que toute analyse des systèmes l'exclue aussi, ni qu'on ne passe pas à côté d'une distinction nécessaire en identifiant le Logos et la loi naturelle.

Guinevere a écrit

qu'il n'y a pas d'homme sans outils.

Certes, mais tous les outils proviennent d'un seul et même outil qui est lui-même, esprit et corps.
Grâce à son esprit, son corps et son expérience, il prolonge son outil de base en donnant des formes à la réalité, formes qu'on dénomme "outils" et qu'il tend à maîtriser.

Shesepankh a écrit pour sa part :

"La vraie causalité, on l'a trouve entre-les-choses."

Soit.
En d'autres termes, il y a une causalité dans la réalité qui unit les choses – les lois naturelles - ou qui fait que la réalité est homogène, qu'elle est un champ (Maxwell).

Il reste que l'être humain vit dans la réalité et en est un élément.

Lui-même est en union avec cette réalité selon des règles de causalité qu'il ignore en majeure partie, qu'il tend à découvrir progressivement par l'esprit et l'expérience ou qu'il apprend à connaître.
Il l'est d'ailleurs jusqu'au jour où il ne l'est plus …

Cela fait apparaître que l'élément de la réalité qu'il est, évolue ou se crée et laisse espérer que la réalité évolue, qu'il y a création.
Comment en effet un élément de la réalité pourrait-il évoluer sans qu'évoluât la réalité ?


Mais s'adressant à Rantanplan, il a aussi écrit :

Vous êtes en plein dans l'analyse de systèmes dont la principale caractéristique est de bannir toute vraie création en son sein.

Je ne comprends pas trop cette référence.
Le point de départ de Rantanplan me semble être "l'homme non étranger à la nature" et non pas une construction de l'esprit d'êtres humains telle que l'analyse de systèmes dont ils prennent d'ailleurs soin de s'exclure.

J'attends avec intérêt que Rantanplan réponde à la question que Shesepankh pose :

Je suis également curieux de connaître votre définition de l'information.

Ma définition : j'entends par "information" toute réduction de mon ignorance sur la réalité ou, si vous préférez, toute connaissance nouvelle que j'obtiens à son sujet, toute augmentation de mes connaissances, de mes données.

Dans cette perspective de l'information, tout être humain est aussi un paquet d'informations présentant la spécificité que les informations qu'il emmagasine ou incarne - et qu'il est loin de maîtriser, à commencer par simplement les identifier - sont différentes des informations qu'acquièrent à son sujet ses semblables.
[b]

Georges Lane a écrit:

Guinevere a écrit:qu'il n'y a pas d'homme sans outils.

Certes, mais tous les outils proviennent d'un seul et même outil qui est lui-même, esprit et corps.

Pourquoi "mais", alors que nous sommes d'accord ???



En incise, ou pour revenir à la question du climat, je viens de trouver cet article :
http://www.prometeus.nsc.ru/science/scidig/07/jan.ssi

La Section Extrême-Orient de l'Académie des sciences de Russie prédit tremblements de terre et tsunamis en 2007 dans la région des Kouriles, du Kamtchatka et à Sakhaline, a annoncé mardi lors d'une conférence de presse Viktor Kapkanchtchikov, directeur du centre régional du ministère des Situations d'urgence.
"Les chercheurs n'écartent pas la possibilité de tremblements de terre dans le détroit de Tatarie. Des éruptions de volcans, notamment Cheveloutch, Karymski, Bezymianny et Klioutchevskoi, au Kamtchatka, sont également probables", a-t-il ajouté.
Trois volcans se sont déjà mis en éruption. Ils ne présentent pas de menace pour la population mais certains itinéraires aériens ont dû être modifiés, selon le représentant du ministère des Situations d'urgence.
Selon les prévisions, l'année prochaine les incendies de forêts en Extrême-Orient commenceront plus tôt et seront plus importants que d'habitude, si l'été est aride.
"Dans la seconde moitié de l'année, les typhons seront plus fréquents au Primorié. Mais les crues des rivières régionales ne provoqueront pas de situations d'urgence. Des inondations en Yakoutie, au Primorié et dans la région de l'Amour seront possibles après la débâcle et pendant les cyclones", a expliqué Viktor Kapkanchtchikov.
Des catastrophes d'origine technologique analogues à la pollution du Soungari et de l'Amour en 2005 sont très peu probables, à la différence des pollutions pétrolières, a fait remarquer le représentant du centre régional.
En 2007, les accidents sur les navires en mer et les infractions aux règles de navigation peuvent se multiplier à cause des conditions météorologiques. Des accidents sont également possibles dans les usines électriques, selon la même source.
D'autre part, le ministère des Situations d'urgence pronostique une augmentation en 2007 du nombre des incendies et des accidents de la route.

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Evidemment, ce réveil volcanique ne parvient pas jusqu'aux infos françaises, alors qu'il explique très probablement pourquoi nous sommes passés cette année d'un hiver tiède à un printemps pourri. Le Klioutchevskoï et le Cheveloutch sont les principaux volcans en éruption depuis fin janvier, le second surmonté d'un panache de 40 Km qui s'élève jusqu'à 5 ou 6 km de hauteur, ce qui suffit à ce que des particules de poussière se répandent grâce au système des vents.

Enfin, dernier point.

Shesepankh a écrit:La Loi Naturelle, c'est le Logos.
Nous sommes créés à l'image de l'Eternel, et nous avons la capacité de nous conformer à la Loi divine.
Enfin, si nous nous orientons vers le Bien.
Notre "liberté" nous permet aussi de nous diriger vers le mal, nous dirons dans ce cas que nous nous soumettons à l'anti-Logos.
Reste à chercher comment le Logos fonctionne dans la création continue de l'Univers, Univers qui est aussi un être vivant, et à à adopter un potentiel de pensée congru avec ce mode de production.

J'ai beaucoup de mal avec un texte pareil. Beaucoup de mal en tant que formée au questionnement scientifique mais aussi et surtout beaucoup de mal en tant que théologienne. D'abord, je ne mettrais pas liberté entre guillemets. Dieu est libre, Il a créé librement l'homme en lui faisant don de la liberté. C'est même cette affirmation qui distingue la révélation juive et chrétienne de toutes les autres religions, des philosophies, etc.
Dieu est libre même de sa propre nature, ce que n'a pas pu concevoir Augustin qui met la nature divine au dessus de la personne du Père et c'est là le principal obstacle théologique à la réunion entre l'Eglise romaine et les Eglises orthodoxes.
Mais votre Logos me semble celui de Platon, pas le Verbe ou Fils de la théologie chrétienne, pas "un de la sainte Trinité", à moins que ce ne soit l'Ahura Mazda du zoroastrisme puisque vous lui opposez un "anti-Logos", une anti-logique, une anti-parole créatrice qui me semble proche d'Ahriman.
D'autant que vous évoquez le bien et le mal, catégories philosophiques absolutisées, quasiment hypostasiées, alors que le texte biblique parle "du bon et du mauvais", hébraïsme qui évoque la sphère des jugements de valeur et non des entités figées.
Quant à la création continue, ce terme a un sens précis en science dans les critiques de la théorie du Big Bang. Est-ce ce dont vous voulez parler ? Et peut-on considérer l'univers comme un être vivant, en généralisant l'hypothèse Gaïa ?
Et le vivant comme "mode de production" ????
Vous balancez comme affirmations définitives ce qui est objet de débat.

La lettre de M. BLONDIN ayant lancé le sujet s'est fondé sur un article du figaro (qu'il a reproduit).

Je trouve intéressant de reproduire l'article du Monde relatant la même conférence-débat. Je reste étonné que l'un des savants-conférenciers, comme on le lira dans cet article, ait pu commettre une aussi "grossière erreur" que d'avoir oublié dans son bilan énergétique une projection géographique et d'autres coefficients de pondération...



L'Académie des sciences française est une institution singulière. C'est, au monde, un des derniers lieux de savoir où l'on doute encore de la cause principale du changement climatique. Un débat sur la question se tenait, mardi 13 mars à l'Institut, opposant la communauté des climatologues à des géophysiciens proches de Claude Allègre, principalement Vincent Courtillot et Jean-Louis Le Mouël. Pour ces derniers, d'autres causes que les émissions humaines de gaz à effet de serre doivent être examinées pour expliquer le réchauffement actuel.



Lesquelles ? Une multitude de paramètres externes peuvent être invoqués : variations de l'activité solaire, de l'intensité du rayonnement cosmique, des mouvements d'oscillation de la Terre sur le plan de son orbite, etc. Jean-Louis Le Mouël a ainsi tenté de corréler des indices d'activité de notre étoile - comme, par exemple, la surface des taches solaires - aux changements de température survenus au cours des XIXe et XXe siècles. Sans toutefois, à aucun moment, pouvoir mettre en lumière un lien entre le Soleil et le changement noté depuis la fin des années 1980... Le géophysicien de l'Institut de physique du globe de Paris (IPGP) a également argué du fait que les variations de l'éclairement du Soleil - au cours de son cycle de 11 ans - sont de l'ordre de 1 watt par mètre carré (W/m2). Et que, du coup, il n'est pas illégitime de comparer cette influence à celle des émissions humaines de gaz à effet de serre, estimée à 2,8 W/m2.

Ce faisant, M. Le Mouël commet une grossière erreur de calcul. La comparaison qu'il établit vaudrait si la Terre était plate, si, par surcroît, elle montrait toujours la même face au Soleil et si, pour finir, elle en absorbait tout le rayonnement incident. Hélas !, la Terre est ronde. Et elle réfléchit une part de la lumière qu'elle reçoit. Ces deux caractéristiques, notoires, rappelées dans son allocution par le climatologue Edouard Bard (Collège de France), font que la valeur de 1 W/m2 doit être réduite au moins d'un facteur cinq. Et qu'elle devient, du coup, négligeable face aux 2,8 W/m2 imputables aux activités humaines...

Dans son exposé, Hervé Le Treut, directeur du Laboratoire de météorologie dynamique (CNRS) a pour sa part exhibé les courbes de croissance de la température moyenne mesurée sur les quinze dernières années. La concordance de ces mesures avec les prévisions des modèles numériques, tant décriés par les disciples de Claude Allègre, valait tous les discours. "La charge de la preuve est désormais inversée", a déclaré M. Le Treut à ses contradicteurs. Ce que, d'ailleurs, n'a pas nié Vincent Courtillot, directeur de l'IPGP, admettant le caractère "ultra-minoritaire" de l'école qu'il représente.

Stéphane Foucart
Article paru dans l'édition du 15.03.07

En sciences, minoritaire ne veut rien dire.
J'avais déjà lu cet article, d'un rare fielleux.

La planète Mars se réchaufferait également. On peut difficilement l'attribuer à l'activité humaine...

http://www.generation-nt.com/actualites/24922/rechauffement-climatique-planete-mars-global-surveyor-nasa-recherches-scientifiques