J.-C. Mounicq sur la "Lepénisation des esprits"

Mon cher Mac Carthy

Je constate avec plaisir qu'en s'expliquant courtoisement, on finit par s'entendre.

Un point pour mon instruction :

Mac Carthy a écrit: Ce qui s'est déroulé aux USA n'a rien à voir avec les politiques d'extermination conduites ailleurs dans le monde, avec les décisions gouvernementales et politiques de massacres à grande échelle de certaines époques coloniales et nationalistes, et que les Américains n'avaient pas passé les deux cents dernières années à massacrer les gens, loin de là.

Je suis tout à fait d'accord avec le fait que les Américains n'ont pas passé leur temps à massacrer, tout comme je considère le génocide américain (sur tout le continent) comme une forgerie. (même si le choc bactérien est évident)

Je vois les massacres hitlériens, communistes, ou turcs.

Mais je ne vois pas à quelles époques coloniales vous faites allusion. Je n'en vois pas pour la France. Pour l'Angleterre, je vois bien l'Irlande, mais ce n'était pas à proprement parler des massacres, mais de la non-assistance.

Gente Dame Guinevère,

Ce que vous dites est à peu près ce que j'expliquais, au début, à Mac Carthy. Ceci était valable pour l'est du Mississipi. De plus, j'ai découvert récemment dans les mémoires d'une demoiselle qui avait été enlevée fort jeune par des Iroquois, que, dans cette zone, il y avait un début d'agriculture faite par les femmes.

Mais, pour la disparition de zones sédentarisées, êtes-vous sure que ce soit dans les plaines? Je vois une tribu correspondant à ce que vous dites, (les Hopis? avec réserves, car Alzeimer commence à frapper) mais nettement plus au sud, dans la zone anciennement mexicaine, probablement au Nouveau Mexique. Dans un habitat fait de vallées profondes, ce qui est loin des plaines à bisons.

Si la localisation dans la Prairie était avérée, je serais intéressé par plus de détails ou des références.

Merci d'avance.

Les Hopis, comme les Navajos, comme tous les peuples du Nouveau Mexique, ont toujours gardé un habitat sédentaire et une part d'agriculture. Je parle bien des Indiens des plaines, Sioux, Delaware, etc...
Lorsque madame Cresswell que j'ai eue comme prof à Paris V nous a parlé de cela, il y a eu comme une vague d'incrédulité dans la salle, donc je comprends la vôtre. Mais elle nous a présenté le dossier archéologique et les discours des Indiens eux-mêmes. C'était convainquant. Et je sais que c'était tardif car ce retour au "paléolithique" s'est fait après la réintroduction du cheval en Amérique par les Espagnols et la constitution de hardes sauvages à partir de chevaux échappés. Sans le cheval, ce retour à une économie de chasse et de cueillette n'aurait pas pu avoir lieu, selon elle, surtout pour la chasse au bison.

Gente Dame Guinevère,

Merci de votre réponse rapide. En la lisant, cela me rappelle une évolution un peu similaire dans la steppe euro-asiatique, pour cause aussi de cheval. Là, on évoquait la supériorité des pasteurs pillards sur les sédentaires.
Quelques milliers d'années plus tôt.

Peau d'âne a écrit:Mon cher Mac Carthy

Je constate avec plaisir qu'en s'expliquant courtoisement, on finit par s'entendre.

Un point pour mon instruction :

Mac Carthy a écrit: Ce qui s'est déroulé aux USA n'a rien à voir avec les politiques d'extermination conduites ailleurs dans le monde, avec les décisions gouvernementales et politiques de massacres à grande échelle de certaines époques coloniales et nationalistes, et que les Américains n'avaient pas passé les deux cents dernières années à massacrer les gens, loin de là.

Je suis tout à fait d'accord avec le fait que les Américains n'ont pas passé leur temps à massacrer, tout comme je considère le génocide américain (sur tout le continent) comme une forgerie. (même si le choc bactérien est évident)

Je vois les massacres hitlériens, communistes, ou turcs.

Mais je ne vois pas à quelles époques coloniales vous faites allusion. Je n'en vois pas pour la France. Pour l'Angleterre, je vois bien l'Irlande, mais ce n'était pas à proprement parler des massacres, mais de la non-assistance.

Effectivement les époques coloniales, en tout cas occidentales, s'apparentent plus aux alternances d'exactions ponctuelles et d'ententes pacifiques de la conquête de l'Ouest qu'à une planification centralisée du massacre et de la tuerie. Sur le sujet le livre de Bernard Lugan, pour en finir avec la colonisation, nous apportera sûrement des éclaircissements.

Guinevere a écrit:Dans ce débat où je ne me sens pas de taille à apporter des arguments de science économique (que je ne maîtrise pas), j'aimerais quand même relever, ayant une formation d'ethnologue, une incongruité.
Un groupe de chasseurs-cueilleurs ne déménage pas à chaque saison : il fait en un an le tour de son jardin, selon des itinéraires bien étudiés (les allées, en somme) de manière à en récolter et consommer les "fruits", végétaux et animaux.
Lui retirer une portion de ce jardin, c'est lui retirer la nourriture de plusieurs mois. Donc le forcer à changer de mode de vie.
Or en ce qui concerne les Indiens des plaines, se pose un problème ethnologique très particulier. L'archéologie montre qu'il y a eu sédentarisation, agriculture puis, à une époque que je n'ai plus en tête mais assez tardive, peut-être même le XVIe siècle, un retour à une vie de chasseurs-cueilleurs nomades pour des raisons religieuses et idéologiques. C'est extrêmement rare dans l'histoire des peuples et des cultures, mais c'est un élément qui a joué dans les guerres indiennes.

Le déménagement chaque saison c'était une manière, fort malhabile je le concède, de présenter la difficulté de déterminer un viol manifeste du droit de propriété.
Ce qu'il faudrait peut-être penser c'est que la confrontation entre les deux civilisations avaient peu de chances de permettre aux nomades de conserver intégralement leur mode de vie, ne serait-ce qu'en raison de l'attirance avérée et constatée de la majorité des Indiens pour les apports des immigrants.

Là aussi, c'est complexe, une alternance d'attirance et de refus, de fascination et de rejet, d'alliances et de ruptures. De plus, il faudrait sérier les questions tribu par tribu, selon qu'on a affaire aux peuples des plaines, aux agriculteurs, aux peuples des forêts du nord : ce ne sont ni les mêmes modes de vie, ni les mêmes croyances, ni les mêmes relations avec les colons.
Le choc culturel est indéniable mais pas simpliste.

L'évolutionnisme inspiré d'Auguste Comte appliqué aux civilisations me laisse assez dubitative face à l'histoire réelle. Si globalement on note un progrès cumulatif des connaissances qui suit une exponentielle (plus finement une courbe en escalier), chaque peuple a ses phases de "progression", de "stagnation", de "recul"... Je mets des guillemets car une phase considérée comme stagnante ou régressive sur le plan économique peut être d'une richesse immense sur le plan de la quête spirituelle de vérité, sans d'ailleurs que ce soit généralisable. De même à l'intérieur d'une même société. Ce que Patrick Tacussel appelle les dissimultanéités est à prendre en compte.
Je ne crois pas qu'une seule société ait été absolument homogène de ce point de vue.

Guinevere a écrit:Là aussi, c'est complexe, une alternance d'attirance et de refus, de fascination et de rejet, d'alliances et de ruptures. De plus, il faudrait sérier les questions tribu par tribu, selon qu'on a affaire aux peuples des plaines, aux agriculteurs, aux peuples des forêts du nord : ce ne sont ni les mêmes modes de vie, ni les mêmes croyances, ni les mêmes relations avec les colons.
Le choc culturel est indéniable mais pas simpliste.

Sans être simpliste, le seul constat de ces attitudes contrastées indiquent que la balance penchait bien d'un côté, celui de la société permettant au plus grand nombre de vivre et de prospérer. Les faits guerriers, les trahisons réciproques, les affrontements ont sans doute beaucoup moins compté dans la "disparition" du mode de vie amérindien que les propres choix des amérindiens eux-mêmes.

Guinevere a écrit:Là aussi, c'est complexe, une alternance d'attirance et de refus, de fascination et de rejet, d'alliances et de ruptures. De plus, il faudrait sérier les questions tribu par tribu, selon qu'on a affaire aux peuples des plaines, aux agriculteurs, aux peuples des forêts du nord : ce ne sont ni les mêmes modes de vie, ni les mêmes croyances, ni les mêmes relations avec les colons.
Le choc culturel est indéniable mais pas simpliste.

L'évolutionnisme inspiré d'Auguste Comte appliqué aux civilisations me laisse assez dubitative face à l'histoire réelle. Si globalement on note un progrès cumulatif des connaissances qui suit une exponentielle (plus finement une courbe en escalier), chaque peuple a ses phases de "progression", de "stagnation", de "recul"... Je mets des guillemets car une phase considérée comme stagnante ou régressive sur le plan économique peut être d'une richesse immense sur le plan de la quête spirituelle de vérité, sans d'ailleurs que ce soit généralisable. De même à l'intérieur d'une même société. Ce que Patrick Tacussel appelle les dissimultanéités est à prendre en compte.
Je ne crois pas qu'une seule société ait été simpliste.

Je pense que parler de progrès dans ce cas là n'a en effet pas beaucoup de sens. Je ne pense pas non plus qu'une seule société eût pu être simpliste, je ne pense pas non plus qu'"elles" se retrouvent toutes à armes égales lorsqu'"elles" se rencontrent. Je mets des guillemets car je pense évidemment qu'in fine ce sont des choix individuels qui déterminent ces évolutions et ces ensembles.

Chers forumeurs,

Tout à l'heure j'évoquais les questions de droit.

Mais en fait, la simple démographie ne laissait aux Amérindiens que le choix entre l'assimilation ou l'élimination.

La densité de population est de 0.1 h/km² pour leur mode de vie, contre 10 ou plus pour les européens qui débarquaient (40 en France à l'époque)

Que voulez vous faire à un contre cent? C'était une simple submersion.

Tout le problème, en dehors même des questions de propriété, c'est de savoir s'ils ont vraiment eu le choix mais c'est une question qu'on peut généraliser.
Ce qui me frappe en lisant Bastiat que je déguste à petites gorgées, c'est le caractère abstrait de ses exemples théoriques. Très satisfaisant pour le raisonnement pur mais pas très facile à rapprocher de l'histoire réelle ni de ce que l'observation ethnologique peut nous apprendre.
Tout le monde, Amérindiens compris, vit dans un contexte que l'on ne peut éluder mais qu'on peut infléchir pour l'avenir. Pas toujours au niveau individuel, mais au niveau des peuples, des nations, etc., c'est certain. Tout un jeu entre décision et inertie, entre générations aussi.