Digression sur l'Inquisition

Au XVIe siècle, on n'y allait pas toujours avec le dos de la cuiller. Un de mes ancêtres (qui a quand même eu le temps de faire des bébés) a été condamné à être pendu puis brûlé, parce qu'en temps que conseiller au Parlement de Paris, il avait recommandé la clémence envers les Protestants...

Vous serez pendu vous aussi si vous demandez la clémence pour les factieux hdlistes (qui sont mus par le Démon )

Laure a écrit:Sinon, je comprends bien que s'affirmer catholique c'est adhérer à tout ce que l'Eglise propose

Nein : être catholique c'est adhérer à ce qu'il faut croire et faire pour être sauvé. Et quand on est catholique romain, celui qui a le dernier mot sur ces deux sujets c'est le pape quand il en parle dans les conditions définies par Vatican I, ce qu'on appelle pour les badauds "infaillibilité". Au total le symbole de Nicée est un bon résumé.

Le reste, comme la plupart des conneries sur la doctrine sociale et autres Medjugorje-soucoupiste où la sainte Vierge apparaîtrait à heures fixes, ça n'a rien à voir avec le fait d'être ou non catholique puisque ça va ça vient selon les modes et les influences humaines, et on peut très bien être catholique sans y adhérer, même quand on ne le dit pas trop fort par respect pour tout le machin, la poussière vénérable des siècles et tout ça.

Cher fidèle de Bacchus,
(je n'ose vous qualifier de satyre, car ce nom est presqu'aussi difficile à porter maintenant que celui de révisionniste), vous nous dites:

Arcoolo a écrit:Au XVIe siècle, on n'y allait pas toujours avec le dos de la cuiller. Un de mes ancêtres (qui a quand même eu le temps de faire des bébés) a été condamné à être pendu puis brûlé, parce qu'en temps que conseiller au Parlement de Paris, il avait recommandé la clémence envers les Protestants...

Cela me semble trop "politiquement correct". Il serait trop beau que ce ne soit que pour avoir recommandé la clémence que votre ancêtre a subi ces désagréments. Si vous avez un peu de loisirs, cette question mériterait d'être creusée.

A mon avis, sa seule profession justifiait à elle seule un tel traitement.

Vous noterez au passage le sens pratique de nos anciens. votre ancêtre a été condamné

à être pendu puis brûlé

, et non l'inverse.

Ceci dit, savez-vous où on estourbissait et brûlait le plus de sorcières au XVIIIème siècle? Ce n'est pas la rétrograde Espagne, soumise à la Sainte Inquisition. Non, quoiqu'en dise Voltaire.

C'est la démocratique, pour l'époque, Angleterre!

Bonsoir Tambour (tendance Crabe ?)

Peau d'âne a écrit:Cela me semble trop "politiquement correct". Il serait trop beau que ce ne soit que pour avoir recommandé la clémence que votre ancêtre a subi ces désagréments.

Certes, mais permettez-moi de reprendre pieusement la tradition familiale, sans chercher à résonner. Je tiens ce que l'on m'a enseigné pour un axiome. (En passant, je suis désolé pour le "en temps que", vous aurez rectifié...)

Vous noterez au passage le sens pratique de nos anciens. votre ancêtre a été condamné

à être pendu puis brûlé

, et non l'inverse.

Du strict point de vue de la faisabilité, l'enchaînement des actions qui fut établi paraît effectivement judicieux. Avez-vous connaissance de cas semblables pour lesquels l'autre solution fut retenue avec succès ?

l'excommunication, ce qui me semble correct dans la logique du "contrat".

Le contrat, justement, est ce qui permettrait d'aller au-delà ; l'excommunication, c'est au contraire le droit naturel universel de la punition : c'est donc une solution qui permet d'échapper au dilemme du choix entre les deux principes.
Il est vrai que l'Eglise catholique est aussi tenue, en tant que telle, de ne pas employer la violence ; et qu'il y a quelque hypocrisie à livrer les hérétiques au bras séculier en sachant que celui-ci ne se sent pas tenu par ces obligations-là.

je suis désolé pour le "en temps que"

On dirait quelqu'un qui n'a pas appris à corriger ses propres textes sur ce forum. Heureusement qu'on peut : on clique sur "éditer".

L'excommunication, en soi, est une violence puissante mais qui ne touche pas le corps. Ce n'est pas seulement l'exclusion d'un club, c'est la sortie d'un courant de vie ou, plus exactement, c'est le constat public que cette sortie a eu lieu et que la participation ultérieure à la liturgie ne serait qu'apparences vides. Seulement, pour le comprendre, il ne faut pas avoir un modèle insulaire de l'homme, il faut aborder peu ou prou cette paradoxale interpénétration réciproque des personnes que décrit le Christ dans les chapitres 16 et 17 de l'Evangile de Jean.
Toutefois, dès la réforme grégorienne, l'Eglise romaine a utilisé l'excommunication comme une mesure disciplinaire, comme on met au piquet des enfants désobéissants. Elle a fortement changé de signification dans l'aventure, d'autant que la remise au bras séculier, reprenant la logique des persécuions impériales, lui a donné une aura plus sinistre. La bulle Unam Sanctam de Boniface VIII est tout de même une prétention au pouvoir absolu, spirituel et temporel, qui transforme le christianisme et, effectivement, dans un sens de théocratie totalitaire qui n'existait pas dans l'Eglise indivise.

Dans le Dictionnaire des Idées reçues, Flaubert à la rubrique "Colonies" indique simplement : "tonner contre".

Aujourd'hui en France, et particulièrement le lundi soir lors d'un programme diffusé en région parisienne sur 95,6 mHz Bouvard ne dialogue même plus avec Pécuchet. Un certain Torquemada de sous-préfecture y donne le ton, de manière singulièrement ennuyeuse. Cela donne "Hérésies" : "tonner contre". "Inquisition" : "tonner pour".

Sur l'antenne [hier] concurrente, "France Culture", c'est le contraire, en apparence.

Tonner contre l'Inquisition est aussi ridicule que de la défendre systématiquement. De même que l'Index, et toutes les pratiques associées au pouvoir d'État, elle a certainement détourné beaucoup de Français du catholicisme.

Aujourd'hui nous devons penser un christianisme détaché des États, une spiritualité d'abord individuelle, des communautés libres. L'ère constantinienne est morte.

C'est pourquoi le recours "identitaire" à un catholicisme de façade (là aussi assez répandu dans une certaine droite, pas besoin de faire l'inventaire "courtois") est non seulement grotesque, et repoussant, mais strictement contre productif du point de vue de la foi chrétienne.

Cela ne date pas d'hier.

Si le mouvement monastique est apparu au sein du christianisme au IVe siècle, c'est-à-dire avec l'ère constantinienne, ce n'est pas pour rien.

Ainsi la spiritualité orthodoxe "philocalique" (essentiellement individuelle, basée sur la Prière du Cœur), en réaction contre la "religiosité d'État" et ses manifestations purement formelles est-elle réapparue en force à la fin du XVIIIe siècle au mont Athos, puis s'est développée à partir du XIXe siècle dans une Russie persécutant (en fait) de sa propre religion officielle depuis la "réforme" de Pierre le Grand. Cela donne Seraphim de Sarov, le mouvement des starets, le "Récit du Pèlerin russe", etc. [Cela donne aujourd'hui un courant de pensée et de pratique religieuse totalement contraire à ce que les journalistes et les faux lettrés se représentent du monde orthodoxe, dont ils ne perçoivent que l'aspect extérieur].

En France le jansénisme, que certains louent sur ce forum, a dû son succès aux mêmes causes à partir du XVIIe siècle. Mais au lieu de s'en prendre à la racine du mal (qui est tout simplement le cléricalisme d'État), le "jansénisme" s'est tourné (et cela dès le début de la relation mystique entre Jansénius et Duvergier de Hauranne) vers le plus ambigu des Pères latins, saint Augustin. Tout en reconnaissant en lui un Père de l'Église, les orthodoxes ne l'aiment pas beaucoup en général. Cela nous entraînerait trop loin dans la digression. Je suggère à ceux que cela intéresse de lire la remarquable "Vie de saint Augustin" de Peter Brown (Seuil collection Points) beaucoup moins laudateur que le livre de Lancel, supposé meilleur. On y comprend comment et pourquoi Augustin, à la tête de l'Église d'Afrique au moment où l'empire romain s'effondrait dans sa partie occidentale, devint le premier des "évêques assumant le pouvoir temporel".

Il est cependant significatif, pour revenir au sujet du Forum libéré, que le Torquemada de sous-préfecture du lundi soir se veuille "augustinien". [En réalité il ne l'est pas. Il ressemble aux disciples du manichéisme tels que les décrit Augustin dans ses premiers écrits, au début de sa propre conversion au christianisme. Je dirais que pour être augustinien, il ne suffit pas de se dire "catholique", encore moins de prétendre "s'intéresser à la théologie à ses heures perdues (?)" il faut être chrétien.]

Merci au forum libéré, et merci à ce fil de "digression" de me donner l'occasion de dire ce que j'avais sur le cœur. [Bien au-delà de cette "crise" que j'ai ressentie comme une sorte d'épiphénomène. Au moment de poster cette réaction je vois que ma coreligionnaire Guinevere réagit, elle aussi, mais je n'ai pas encore lu son texte]

Claude Tresmontant disait qu'il n'y avait pas un seul Père de l'Eglise qui fût jamais entièrement demeuré dans l'orthodoxie - alors que les Papes, si.
Il vaudrait mieux réserver le terme de "violence" aux actes qui empêchent effectivement quelqu'un de disposer de ce qui est à lui, et qui en disposent donc à sa place et contre son gré. C'est en entretenant la confusion à ce propos que les Prédateurs arrivent à se faire passer pour des "justiciers".

Hugh !

Rantanplan a écrit:

je suis désolé pour le "en temps que"

On dirait quelqu'un qui n'a pas appris à corriger ses propres textes sur ce forum. Heureusement qu'on peut : on clique sur "éditer".

Il a pour habitude de corriger des propres textes sur les forums, mais à l'occasion il s'abstient, quand par exemple son erreur a déjà fait l'objet d'une citation, cohérence de redondance oblige. Scripta manent.

Je suis tout-à-fait d'accord avec Laure , Guinevere , et Jean-Gilles Malliarakis .

Il reste à savoir :

1 ) Quelles sont les relations entre la Religion et le Libéralisme ?
2 ) Dans quelles mesures l'Inquisition a été appliquée ? Est-ce des Religieux ou des Civils ?
3 ) Dans quelles nations , l'Inquisition a été la plus manifeste ?
4 ) Pour quelles raisons , l'Inquisition a été apliquée différemment dans les nations concernées ?

Mais en y répondant de façon neutre et historique à ces questions .

Mais oui , mais c'est bien sûr , mais absolument et la réponse fondamentale à ces questions est la suivante et elle est révélatrice , et comment :

Les Christianismes " Puritains " ( Jansénisme , Anglicanisme , Luthéranisme , Calvinisme ) se sont développés dans les PAYS ANGLO-SAXONS , principalement dans le Nord de l'Europe , ( soit donc Allemagne , Pays-Bas , Belgique , Grande-Bretagne , Suisse , Danemark , et la Scandinavie ) et ce sont ces nations qui ont connu les premières le Libéralisme Economique , avec la Ligue Hanséatique , notamment .

Les Christianismes " Traditionnels " se sont développés dans les PAYS LATINS , et c'est là où il y a eu la Constitution de l'Inquisition ( en France , en Italie , en Espagne , et au Portugal ) . Et c'est dans ces nations où la croissance économique était plus faible que celles des pays Anglo-Saxons.
Le cas de l'Italie est intermédiaire , car l'Italie n'est pas aussi centralisée politiquement que la France , l'Espagne et le Portugal .

Et l'orthodoxie qui n'a jamais connu d'institution semblable à l'inquisition, même s'il y a eu des persécutions impériales gratinées tant à Byzance que dans la Russie de Pierre le Grand, a maintenu le flambeau de la liberté spirituelle (mais aussi de la quête spirituelle et personnelle exigeante, comme l'a dit Jean Gilles) jusque sous le joug du Grand Turc.
Ce n'est pas l'état de l'économie ou de la technique qui a modelé les religions, on pourrait renverser cette idée et parler de mentalités propices à l'éclosion de l'économie marchande. Quant à ce qui a permis ces mentalités, ce n'est pas si simple à analyser, de nombreux facteurs rentrent en jeu.