Je me présente... ou du moins je promeux mon site (meuh !)

Sage et Savant Dictionaric (avec un seul N)

Les qualités de l'animal dont la peau me sert de vêture s'infusent doucement en moi, avec le temps; maintenant, je comprend vite quand on m'explique longuement; je suis un tantinet têtu quand je ne comprends pas. J'ai certes l'habitude d'être mené à la baguette, et que l'on me tape dessus; mais alors, je fais du bruit, c'est dans ma nature!

Je remercie vivement Rantanplan et Laure de leur science. Je n'ai jamais pu lire le Phonétique, et pour moi l'écriture arabe n'est que des arabesques...

Je confesse publiquement n'avoir jamais vu Les douze Salopards. Et je ne les verrai probablement jamais.

dictionaric a écrit:
Je croyais pourtant que Vous connaissiez le célèbre film "Les douzes salopards". Et d'une !

Le mot SOUQ qui signifie "marché" est un mot arabe et non français et "l'âne républicain" qui a décidé le premier d'écrire ce mot avec un K est un phonéticien de 3ième classe. Et Paf !

100% vieux et 100% ignorant 50% vieux 100% savant

Je savais que Souk venait de l'arabe; c'est ce qui nous reste de notre présence séculaire en Algérie.


Sage et Savant Dictionaric (avec un seul N),

J'ai donc consulté les quelques dictionnaires qui sont à ma portée.

L'Académie, nouvelle mouture, n'arrive pas encore à la lettre S Je suis trop jeune pour avoir l'édition précédente, qui date, je crois, de 1932.

Littré ignore ce mot, quelque soit son orthographe.

Larousse petit (1969 & 1995), comme Robert petit (1972), comme le TLF, ne connaissent que l'orthographe avec un K.

Je ne sais pas comment sont classés les lexicographes, ni si la troisième classe vaut mieux que la première, mais votre référence à "l'âne républicain" me donne des idées...

Au seul vu de ma peau, le Camarade Factieux Hdliste Camaret pourrait peut-être me ménager une petite place chez lui; je me suis laissé dire que les ânes y étaient bien traités; et, s'il le faut, je me ferai républicain!

Chers et estimés Intervenants amis des Lettres,

Ces débats que je n'ose dire : "byzantins" (car le sens péjoratif qu'a pris ce terme, à propos du sexe des Anges ou du titillage des virgules, déplairait fortement, et à raison, au grand JGM) me rappellent les plaisanteries produites, en leur époque (et cette fois, plus justement, peut-être?), sur le pédant purisme, dans la transcription des noms Grecs, auquel aimait s'adonner, en poète parnassien bon teint et traducteur littéral, psychorigide et patenté de la langue d'Homère, mon confrère de l'Académie Charles-Marie Leconte de Lisle...

C'est sous sa plume, en effet, que l'on vit, soudain, en plein Second Empire, Zeus s'écrire "Dzeus", Achille : "Akhilleus", Clytemnestre : "Klythaïmnaîstrâ", Cerbère : "Kerbérôs", la Chimère : "Khimeïra, la clepsydre se retrouver, archaïquement, dénommée "Kleïpsydre"... etc., et que l'accent circonflexe se mit à coiffer, tel un casque d'hoplite, ou comme le pétase ailé d'Hermès, les O qui n'avaient rien demandé, - mais semblaient ainsi, aux yeux de l'auteur des "Poèmes Antiques", signifier qu'ils transcrivaient l'Oméga long et ouvert, et non l'Omicron, bref et fermé.

Ainsi, la tunique drapée d'Apollon devint, par ses soins d'inébranlable et rigide helléniste, "Le péplôs étoilé du Rayonnant Phoïbôs"... et ainsi, à l'avenant...

Proust (à qui peu de ridicules échappaient, surtout s'ils touchaient aux Lettres) s'est moqué de cette cuistrerie de Trissotin homérique à la mode de son temps, et il s'amuse à railler l'emphase de cette pose sorbonnagre, à travers le personnage de l'étudiant Bloch, dont la conversation émaillée de ce genre d'antiquisants pédantismes lui vaut les sarcasmes cruels et répétés du baron de Charlus.

D'ailleurs, Leconte de Lisle (et avec lui, ses confrères parnassiens) élargit cette manie du "phonétisme" à d'autres langues mortes ou "exotiques" : il écrit "Iraq", "Leïlah" "Quanaân", "Khâlife", "Grand Moghûl", et... "Souq"(justement).

De toute façon, toute convention de transcription de langue étrangère qui use de phonèmes non-usités en Français est soumise aux lois de la mode, et aux caprices du "dernier cri" typograhique (souvent plus qu'approximativement scientifique)... Ainsi, le V latin, longtemps usité, s' écrit maintenant couramment : U (comme les Romains, d'ailleurs, eux-mêmes, l'écrivaient cursivement).

Et que dire de la convention de francisation des patronymes Russes ! Alors qu'il est coutumier, désormais, d'écrire : "les Romanov", ou :"Tourguéniev" avec un V terminal, il fut longtemps de mise de les orthographier "Romanoff" et "Tourguénieff", - car les nobles Russes, par snobisme francophile, ne consentaient pas à la transcription germanique en V (effectivement prononcé "F" en germain).

Ainsi, notre regretté Volkoff eût fait une jaunisse d'Officier Blanc, si on lui eût infligé de s'écrire "Volkov"...

De même pour les patronymes porteurs de la terminaison en -ij mouillé, qui n'est autre en Russe, que la désinence adjectivale de qualité, ou d'appartenance (ex : Tchaïkovski, signifiant "de la mouette"), et que seul l'anglais, jusqu'ici, transposait en : y (par exemple, pour Igor Stravinsky, naturalisé américain).
Or, il est de règle, semble-t-il, désormais, même en français, d'écrire : "Tchaïkovsky", "Nijinsky"...

Mais le pire danger, ou ridicule involontaire à quoi on s'expose, concerne la transcription des noms Russes en -ine !
Que l'on écrive "Lénine" : "Lénin", à l'anglaise, ou "Pouchkine" : "Pushkin"... pourquoi pas?
Mais pour Monsieur Poutine, l'orthographe "Putin" prête visuellement, malgré soi, pour un Français, à de fâcheuses homonymies...

Bien littérairement à Tous!

S.-B.

Quel honneur que l'Académie s'intéresse à nos petits problèmes!

L'Orthographe est une science qui nous semblait réservée.

Mais, même avec votre hauteur de vues, nous n'en restons que plus perplexe, je dirais même que vous retournez le fer dans la plaie:

Sainte-Bave a écrit:
Et que dire de la convention de francisation des patronymes Russes ! Alors qu'il est coutumier, désormais, d'écrire : "les Romanov", ou :"Tourguéniev" avec un V terminal, il fut longtemps de mise de les orthographier "Romanoff" et "Tourguénieff", - car les nobles Russes, par snobisme francophile, ne consentaient pas à la transcription germanique en V (effectivement prononcé "F" en germain).

Ainsi, notre regretté Volkoff eût fait une jaunisse d'Officier Blanc, si on lui eût infligé de s'écrire "Volkov"...

De même pour les patronymes porteurs de la terminaison en -ij mouillé, qui n'est autre en Russe, que la désinence adjectivale de qualité, ou d'appartenance (ex : Tchaïkovski, signifiant "de la mouette"), et que seul l'anglais, jusqu'ici, transposait en : y (par exemple, pour Igor Stravinsky, naturalisé américain).
Or, il est de règle, semble-t-il, désormais, même en français, d'écrire : "Tchaïkovsky", "Nijinsky"...

Amateur de musique, comme le montre mon avatar, je fréquente assidûment les Bibliothèques de la ville de Paris (bibliotheques-paris.fr)

L'an dernier, à la suite d'accords internationaux conclus entre fonctionnaires irresponsables, la BiVP a repris l'orthographe des noms russes dans ses catalogues.

Stravinski, qui, sur mes disques, disposait de trois orthographes, (Stravinsky, américaine; Strawinsky, DGG) n'est pas trop mal traité, puisqu'on l'affuble de l'américaine. Si l'orthographe française correspondait à celle de son passeport russe, ou de sa carte d'identité française, - car il fut français avant d'être américain, ce pourquoi Philippe Morris le diffuse maintenant -, il est mort sous l'américaine.

Mais que dites vous de Piotr Il'ic Caijkovskij ? (Piotr Illitch Tchaïkovski) Ou de Dmitrij Dmitrievic Sostakovic? (Dimitri Chostakovitch)

Comme vous l'avez relevé, les translittérations usitées il y a un siècle l'étaient par des Russes qui connaissaient parfaitement les deux langues...


La translittération (?) du chinois est tout aussi douteuse. La précédente avait été établie par les jésuites de Pékin, qui étaient et Jésuites et, pour beaucoup, français. Ce pourquoi les Anglais l'avaient un peu adaptée (Pékin - Peking; Chang Haï - Shanghaï).

La Chine de Mao, pour montrer son indépendance, a décidé une nouvelle orthographe, qui a pour effet de priver de référence tous les noms géographiques. (Beijing, etc) Sachant que si vous les prononcez ainsi, personne ne vous comprendra.

Je ne vois pas pourquoi des pays étrangers peuvent prétendre modifier la langue française, même pour des noms sont ceux de leurs patelins.

Ou alors, remplaçons Anvers par Antwerpen, Turin par Torino, (prononcé Turine sur place), la Tamise à Londres par Thames (prononcez Tamiz) à London, Varsovie par Wars(h)awa, and so on!

Moi, je dis Quinquin pour Lesquen et tout le monde me comprend

Victor le banni a écrit:Moi, je dis Quinquin pour Lesquen et tout le monde me comprend

Un non-Français aurait pu prononcer : Less-Couenne, voire Laisse-Quand.

Euh...

Euj suis vachement emmerdouscaillé d'avoir entraîné toute cette discussion...

mille zexcuses !

Explications concernant mon pseudo (en anglais) : Au début mon nom était DICTIONARY (y= why ?).
Maintenant il est DICTIONARIC (Ic = I see !)
Avec l'âge on comprend un peu mieux.

Dictionaric Il le mérite ce jeune con !

Vous nous décevez horriblement!
Votre pseudo semblait venir de Goscinny, Astérix volume IV!

Quand à y comprendre des plaisanteries en anglais... Victor vous confirmera que je ne les comprends déjà pas en français!

la transcription germanique en V (effectivement prononcé "F" en germain)

Cette transcription n'est pas germanique, elle est orthographique : elle correspond à la lettre "в" qui se prononce "v" à d'autres emplacements : de même que nous écrivons "o" ce qui se prononce souvent "a", voire "eu" suivant l'accentuation, et "e" ce qui se prononce "yo".
Même les Serbes qui, depuis Vuk Stefanovic Karadzic, ont pris le parti d'"écrire comme ils parlent" -- ce qui nous donne les cocasses Fransua Miteran, Zak Sirak, Dzordz Bus, Toni Bler -- écrivent "в" (ou "v") le "в" russe final... la différence est qu'ils le prononcent "v".

Les Allemands transcrivent le "в" par "w" et, s'ils le prononcent "f", c'est pour la même raison que les Russes : parce que dans les deux langues, comme en polonais et en tchèque, et à la différence des langues scandinaves et slaves du sud, les consonnes finales sont sourdes.

Dmitrij Dmitrievic Sostakovic

C'est comme ça qu'on écrit les noms serbes aujourd'hui : depuis qu'on a découvert qu'il en existe une version en caractères latins, eh bien... on s'en sert ; alors qu'à l'époque d'Ernest Denis, on transcrivait les noms croates au lieu de les reproduire - sans doute parce qu'on ne savait pas qu'ils l'étaient : on écrivait "Doubrovnik" au lieu de "Dubrovnik" et "Chibénik" au lieu de Sibenik, pourtant ville fondée par les Croates. Maintenant on écrit "Pancevo" au lieu de "Pantchevo" et "Kragujevac" au lieu de "Kragouyevats", "Cosic" au lieu de "Tchossitch", et celui qui s'accroche à l'ancienne pratique affiche un parti pris anti-occidental.
Il ne s'agit en fait que de retourner à l'usage français : quand les noms ont une version en caractères latins, quand on n'en a pas inventé une version méconnaissable et bien française ("Londres", "Rome", "La Haye"), eh bien on les reproduit à l'identique, quitte à les prononcer n'importe comment ("Berlin", "Oslo").

Cher Saine Bave,

Pourquoi adopterions nous les désinences anglaise et germanique in et ov, puisque celles ci ne correspondent pas aux phonèmes français équivalents à la prononciation des noms en question ?

Seul importe le respect de la prononciation, et non la manière de l'orthographier. C'est pour cela que l'orthographe a pu variée au cours des siècles sans poser de problème, car en pareil cas elle n'influe pas sur le sens.

Et vive le langage texto ! Vous avz RZon, Le VanJR…

Langage du futur selon Edgar P. Jacobs...

Et en plus vous connaissez le merveilleux Piège diabolique du génial Edgar P. Jacobs !!! On peut dire que sur ce point, il fut visionnaire… Bien à vous, chère Guinevere.

Evidemment, je connais ! On a de la culture au lycée Papillon !

Chers Lansquenet et Guinevere,

Mon propos était ambigu, je l'avoue, et je prévoyais votre réaction.
Qu'un c soit remplacé par un q, ou l'inverse; qu' un ost soit transformé en ôt, n'est pas source de déclin.
Mais que par négligence, par mode, ou par servilité, apparaissent des transcriptions de phonèmes, d'origine étrangère, ne correspondant plus à notre orthographe même en ce qui concerne sa mission la plus élémentaire qui est de codifier la prononciation, là est un véritable danger.
Allez expliquer désormais à des enfants, des adolescents, voire à certains adultes, que oo ne prononce pas ou, que ing ne se prononce pas igne, que er ne se prononce pas ère ou eur.

Avouez que l'orthographe française a besoin de quelques corrections pour devenir logique mais que la force de l'habitude est abominable :

le puits mais pas le puis
le poids mais pas le pois

Et pourtant ce serait mieux pour expliquer aux élèves que le français est une langue possédant globalement une orthographe étymologique.

Il faut respecter le latin ! il faut respecter le plus fort !